вернуться

Клуб «Открытая Россия»: Людмила Петрановская и Никита Елисеев

 

30 июня 2016 года в лондонском клубе «Открытая Россия» психолог, публицист Людмила Петрановская и кино- и литературный критик Никита Елисеев обсудили книгу Себастьяна Хафнера «История одного немца. Частный человек против Тысячелетнего рейха», переведенную Елисеевым на русский. Расшифровка их беседы доступна здесь, видеозапись - здесь.

Ведущий Максим Дбар: 

— Добрый вечер, дорогие друзья. Мы рады вас приветствовать в клубе «Открытая Россия». Сегодняшняя дискуссия посвящена обсуждению книги немецкого [историка и журналиста], можно его назвать и писателем тоже, Себастьяна Хафнера «История одного немца». Я рад представить вам наших сегодняшних гостей. Это Никита Елисеев — литературный и кинокритик, историк, переводчик… 

Никита Елисеев: 

— Нет-нет-нет. Давайте так: не надо лишних титулов. Литературный и кинокритик, библиограф Российской национальной публичной библиотеки. Какой историк, о чем вы?

Максим Дбар: 

— Хорошо. И Людмила Петрановская — психолог, публицист. И начнем мы нашу беседу, наверное, с такого вопроса. Себастьян Хафнер написал эту книгу в 1939 году. Она была издана уже после его смерти, в 2002 году. 

Собственно говоря, вопрос, Никита, к вам. Почему эта книга интересна, почему она актуальна для нас? Это вопрос к вам как к человеку, который переводил эту книгу, как к человеку, который сделал все, чтобы эту книгу увидели русскоязычные читатели. Почему для нас важна эта книга? 

Никита Елисеев: 

— Вопрос хороший, и на него возможен длинный ответ. Во-первых (звучит это, может, и нескромно), почему я взялся переводить эту книжку. Я ее купил в 2002 году в городе Веймаре в книжном магазине. Открыл ее и начал читать. Признаюсь, я плохо знаю немецкий, я с трудом читаю. А тут, открыв эту книгу, я был поражен тем, что все понимаю, и понимаю довольно сложные вещи. Она очень хорошо и интересно написана. 

Почему так получилось? Почему я, не так сильно владеющий языком, так хорошо понял книгу Себастьяна Хафнера? Сейчас я объясню, и мы выйдем к главному — не к моим личным, субъективным переживаниям, а к ее объективной важности и актуальности. 

Здесь нужно немножко сказать о биографии этого замечательного человека. 

Себастьян Хафнер родился, если я не ошибаюсь, в 1907 году. В 1938 году он — образованный юрист, уже поработавший в Верховном апелляционном суде Пруссии, начинающий журналист, уже работавший в Frankfurter Allgemeine Zeitung, — эмигрировал из Германии. Он не был ни коммунистом, ни гомосексуалистом, ни католиком, ни свидетелем Иеговы. Он был, в общем, прусским патриотом из хорошей прусской семьи. Его папа был очень видный педагог кайзеровской Германии и Веймарской республики и довольно крупный чиновник в министерстве образования. Брат его — очень крупный медиевист. И у отца, и у брата, соответственно, фамилия Претцель. Потому что на самом деле Себастьян Хафнер — не Себастьян Хафнер, а Раймунд Претцель. Почему он стал Себастьяном Хафнером, я тоже расскажу. 

Итак, он уехал в Англию.
И уехал он потому, что ему обрыдло нацистское хамство. Ему нацисты просто надоели. Ему было противно жить в стране, которую он любил.
Ему стало противно жить в стране, за которую ему становилось все больше стыдно. 

Он уехал в Англию. Уехал довольно скоропалительно. Жил здесь, в Лондоне, довольно долго, что тоже символично. Он уехал в Англию, не зная языка. Он хорошо знал французский, а английский он не знал. Настолько ему вот тут встали нацисты, что он уехал, не зная языка! Он оказался в Англии без работы. И тогда ему его знакомый издатель, который тоже иммигрировал в Англию, посоветовал написать книгу воспоминаний. На что Хафнер сказал, что, собственно говоря, «какой смысл мне писать воспоминания? Мне 31 год, что я помню?» Издатель сказал: «Ну как? Ты помнишь революцию, войну, инфляцию, приход к власти нацистов. Пиши просто, как ты все это воспринял». Он стал писать эту книгу, которую назвал «Die Geschichte eines Deutschen». Сначала он хотел ее назвать «Mein zweiter Kampf» («Моя дуэль» в переводе Елисеева. — Открытая Россия). Потом он отказался от этого названия. Хотя «Mein zweiter Kampf» — для всякого немца понятно, что это отсылка к «Mein Kampf». То есть не просто «Моя борьба», а «Моя двойная борьба». Он от этого названия отказался и оставил «История одного немца». Пока он писал книгу по-немецки, он так навострился писать и говорить по-английски, что стал работать, на минуточку, в The Observer. Он сделался колумнистом The Obsever и работал там до 1952 года. Вы знаете, это к тому, почему так легко и интересно его читать. 

Он, вообще, настоящий эстет. Его любимый писатель — Рильке. Его любимый писатель — Гофмансталь. Его любимый писатель — Стефан Георге. Когда такой эстет попадает в газету, да еще в газету на другом языке, он начинает очень тщательно работать над языком. Он старается, чтобы его поняли все. То есть глубина его мысли остается, острота его мысли остается, парадоксальность остается. Прибавляется ясность высказывания. 

К тому же это чужой язык. То есть он привык работать с языком как с чужим материалом. Это ему очень помогло. Он стал очень хорошим стилистом. Не знаю, насколько мне удалось это передать, но он действительно замечательный стилист. Его определения блистательны. Например, он описывает поджог Рейхстага и состояние общества в это время. Пишет, в частности, что в общем настроение в Германии было такое, что, скорее всего, коммунисты подожгли Рейхстаг. Никто, в принципе, в этом не сомневался. Дальше он пишет, что, собственно говоря, коммунисты сами в этом виноваты, потому что они были лихие ребята, они вскидывали кулаки вверх. Они говорили, что «мы знаем, как это делать, — нас учат в Москве». И дальше он пишет определение: «Никто ж не ожидал, что коммунисты окажутся овцами в волчьей шкуре». Вот это вот — то самое. 

Дальше он, естественно, пишет, что дело-то ведь не в том, кто поджег Рейхстаг, а в том, что после этого началось. Дело в том, что все немцы фактически согласились на отмену тайны переписки, на запрет самых разных оппозиционных газет, от коммунистических до социал-демократических. И он описывает там свои споры с друзьями по Верховному апелляционному суду, когда он говорит: «Я немножко не понимаю, если какие-то экстремисты подожгли парламент, то почему на этом основании кто-то должен вмешиваться в мою личную переписку и узнавать то, что я пишу, и почему кто-то должен запрещать мне читать какие-то газеты». «Что, давно Rote Fahne не читали?» — он так пытается острить. Это второй момент, и он должен был быть самым важным. 

Я начал читать эту книгу в 2002 году.
Конечно, когда я ее читал, я поражался жутким совпадениям состояния России нулевых годов 
и состояния Германии двадцатых-тридцатых годов.
Собственно говоря, пока я все это читал, это был, условно говоря, все еще Веймар, все еще распад непрочной демократии. Но, чем ближе я подходил к концу своего перевода, тем больше и больше меня поражали актуальные совпадения, которые меня иногда просто пугали. Пугали, потому что я думал одно из двух: или это так история развивается, таким образом трудное рождение демократии происходит и повторяется то, что было когда-то в Германии двадцатых-тридцатых годов, и то, что происходит в России в нулевых. Это я так думал. 

А потом у меня совсем уж конспирологическая жуткая мысль мелькнула: «А, вообще, не используют ли какие-то методички?» Когда я взялся за комментарий, там есть описание первой попытки Гитлера присоединить Австрию, населенную, как известно, немецкоговорящими. И вот 1934 год: на открытой границе с Австрией скапливаются австрийские нацисты. Австрийский канцлер Дольфус, установив свою диктатуру, запретил три партии в своей родной Австрии: коммунистическую, социал-демократическую и нацистскую. Нацистскую — по той простой причине, что нацисты отвергали государственное образование Австрии, и считалось, что Австрия должна войти в Германию. Так что он их запретил. 

А ответом был первый путч. Как он состоялся? На открытой границе с Австрией скопились австрийские нацисты и немецкие эсэсовцы, которые беспрепятственно проникали на территорию Австрии и бузили. В общем, их бузотерство закончилось тем, что был захвачен парламент Австрии и канцлер Дольфус был застрелен. Его застрелил австрийский нацист Отто Планетта. За несколько часов до убийства канцлера Дольфуса мюнхенское радио уже сообщило о том, что он убит. Мятеж был подавлен Куртом Шушнигом, заместителем диктатора, и он стал диктатором. Как только мятеж был подавлен, Гитлер сообщил, что это внутренние дела Австрии, никто из немцев не участвовал в перевороте, организованном австрийскими нацистами. Когда в 1938 году Австрия была все-таки присоединена, на главной площади Вены по распоряжению Гитлера был установлен обелиск 127 героическим немецким эсэсовцам, боровшимся за восстановление исторической справедливости тогда, в 1934 году. И Адольф спокойно сказал: «Мы никогда и не скрывали, что…» То есть совпадения какие-то пугающие, просто пугающие. Опять же, возможно, это методички. 

Недавно Томас Венцлова сказал, что мир сейчас находится в очень опасном состоянии и его пытаются вернуть в то состояние, в котором была Европа в двадцатые-тридцатые годы XX века, то есть накануне Второй мировой войны. Это очень точно. Потому что, работая над переводом этой книги, комментируя ее, я не мог дилетантски не заняться историей такого замечательного государственного образования, как Рейнская республика, которая была создана в 1923 году на Рейне. 

Дело в том, что в 1923 году Германия была обязана выплачивать репарационные платежи. И Франция обвинила Германию в задержке репарационных платежей. Германия стала отлаиваться. В ответ на ее отлаивания французы и бельгийцы оккупировали Рейнскую область — ввели туда войска. Но не успели они ввести туда войска, как в Рейнской области образовались сепаратисты, которые врывались в здания, срывали флаги Немецкой республики, вывешивали свои флаги Рейнской республики. Даже столица у них была в городе Кобленце. 

В общем, образовали такую славную Рейнскую республику. Она, конечно, до 1926 года просуществовала. В 1926 году, когда были выведены французские и бельгийские войска, она исчезла. 

Почему актуально? Потому что, когда я комментировал это, я столкнулся с переговорами, которые вел французский министр иностранных дел Аристид Бриан с немецким министром иностранных дел Штреземаном, который ему говорит: «Слушай, ну что вот ваш Раймон Пуанкаре учинил? Вот как сейчас нам это разгребать?» На что Аристид Бриан с тяжелым вздохом говорит: «Густав, Раймон живет совсем в другом мире». 

Максим Дбар: 

— Да, мы все помним фразу. 

Никита Елисеев: 

— Кто ж ее не помнит! Одно из двух: или у Меркель просто так срифмовалась история, и она в эту рифму попала, просто так сказала. А черт его знает, а может, Меркель интересуется историей политики и знает эту фразу, которую Аристид Бриан вылепил по поводу Раймона Пуанкаре, — что он живет совсем в другом мире? 

Собственно говоря, с одной стороны, книгу интересно читать, легко читать, а с другой стороны, она говорит о каких-то очень актуальных вещах.
Она говорит о том, как из полуфеодального общества образуется демократия — очень слабая, не имеющая исторических традиций, исторических корней, и как эту демократию сменяет фашизм.
И как в этом фашизме оказывается интеллигентный и, я подчеркиваю, абсолютно аполитичный человек. 

Хафнер — абсолютно аполитичный человек. Он любит читать Рильке, он любит читать Гофмансталя, он любит читать «Ноябрь» Флобера. Я знать не знал, что такая повесть есть у Флобера. Любимая его книга — «Ноябрь» Флобера. И вдруг он оказывается в этом кошмаре на самом деле: в непрекращающихся праздниках, в непрекращающихся запретах и, главное, в подготовке к откровенной войне, в непрекращающейся милитаризации общества. 

В начале книги есть совершенно потрясающее рассуждение: он рассуждает о Первой мировой войне, о существовании немцев во время Первой мировой войны и пишет о том, что немцы в принципе привыкли плохо питаться и что поэтому, — книга написана в 1939 году, — если западные державы думают, что, скажем, плохое продовольственное положение вынудит немцев свергнуть нацистов, то это глубокая ошибка. «Не забывайте, — пишет он, — что один из лозунгов нацистов, под которым они выигрывают, — это «Пушки вместо масла!» Не кто-нибудь, а Геринг говорит: «Пушки сделают нас сильными, а масло — только толстыми». Тут, наверное, он заулыбался, имея в виду свои габариты. Но это более чем интересная история. 

Опять же об актуальности. Очень интересные рассуждения у него о 1923 годе, об инфляции — о жуткой галопирующей инфляции, когда в конце года марка стала стоить триллион долларов и просто исчезла. Ее просто не стало, потому что — ну где триллион долларов? И он очень интересно рассуждает, что в немалой степени питательная почва нацизма особенно сильно появилась тогда, в 1923 году. Потому что тогда появился слой тех людей, которые были абсолютно незнакомы Германии. Это были молодые лихие богачи, вчерашние гимназисты, которые умели ловко перекидывать деньги, занимались спекуляциями. Это были люди, у которых деньги не задерживались, которые умели тратить. «Потому что прежде, — пишет Хафнер, — что такое в Германии был богач? Это солидный человек с житейским опытом, с бородой, с бакенбардами. И вдруг появляется лихой парень, — я все ждал, когда он напишет: «В малиновом пиджаке», но он этого не написал, — который только с гимназической скамьи. И вот он уже здесь. Вот он! Сам черт ему не брат». Вот такие у него были потрясающие рассуждения о рождении милитаристского сознания в самом начале, когда он описывает себя ребенком, воспринимающим события Первой мировой войны.
Он говорит, что поколение нацистов, — это поколение детей, которые выросли в Первую мировую войну, которым была интересна война. Война ими воспринималась как футбольный матч.
Он про себя пишет: «Я каждый день бегал к сводкам и выписывал, сколько там танков подбили, сколько взяли крепостей». Вот это все он выписывал. Более того, он пишет, что, когда началась революция, это поколение, которое жило в каком-то мире фантазий, а вокруг мир в принципе не менялся, — оно столкнулось с тем, что прежний мир рухнул, и вместе с революцией пришел голод, пришла стрельба, пришло что-то непонятное. То есть, в отличие от войны, ясной и четкой, — вот там враги, вот здесь наши, — революция была чем-то бурлящим, непонятным, резко отрицательным. 

Я это переводил после августовской революции 1991 года. Там потрясающие рассуждения о том, что 9 ноября 1918 года — революция в Германии,ё — никогда не воспринималось немцами как что-то радостное, как что-то освободительное. И это, говорит, было настолько понятно, что победители — основатели Веймарской республики — не сделали 9 ноября праздником. 9 ноября они не упоминали. И сразу вспомнил, что да, 19 августа 1991 года не было объявлено государственным праздником. 

Ах, да! Я ведь не объяснил судьбу книги. Судьба книги очень интересная. Хафнер стал колумнистом The Observer, дописал книжку, а тут началась война. На Лондон посыпались немецкие бомбы. И кому, спрашивается, в Лондоне нужна на немецком языке книжка немецкого иммигранта, его рассуждения и все? Ну и оставил он ее лежать в своем столе. Она вот так и лежала у него. Потом он стал колумнистом The Observer. Он стал довольно известным. В 1952 году он вернулся в Германию. Он стал довольно известным писателем и историком. По-моему, он стал автором первой биографии Черчилля на немецком языке. Он автор замечательной книги о Гитлере — очень яркий и очень интересный комментарий к Гитлеру. У него совершенно замечательный сборник с названием «В тени истории». В общем, он заработал себе имя. Книги хорошо продавались. А вот эта книга так и лежала у него в столе. Это книга его воспоминаний. 

Когда он работал в The Observer, он взял себе псевдоним Себастьян Хафнер, а не Раймонд Претцель, потому что здесь, в Германии, оставался его брат, оставались его родственники, а в нацистской Германии действовал так называемый Sippengesetz, по которому родственник эмигранта нес серьезную административную ответственность. Поэтому он назвал себя Себастьяном Хафнером. Так он и остался Себастьяном Хафнером. 

Он стал крупным писателем, крупным публицистом, крупным историком. А потом он умер.
И когда он умер, в 2001 году в его письменном столе его сын Оливер Претцель обнаружил эту книгу. 
И в 2002 году взял ее и напечатал.
Если верить наклейке, которая была в веймарском магазине, тогда она вошла в топ-лист самых продаваемых книг. А я ее перевел в 2006 году и в течение 10 лет не мог найти издателя. Слава Богу, нашел в «Иване Лимбахе». Дай Бог здоровья Ирине Кравцовой, которая рискнула издать эту книжку. Вот я ее издал в 2016 году. Не я, а Ирина Кравцова. 

На самом деле, fata libelli — книги имеют свою судьбу. 1939, 2002, 2006, 2016 — неплохая такая история. Кстати, если говорить о моих попытках ее напечатать, то я столкнулся с довольно интересными вещами, от которых тоже как-то морозец побежал у меня по коже. Потому что один издатель, когда я принес свой перевод, полистал и говорит: «Фу, Никит, так это же антифашист». Я говорю: «Ну да. Либерал». «Ну что ты принес мне?! Кто это купит?! Ну принес бы нормального эсэсовца Манштейна, — говорит, — А то что это? Несерьезно». Я так подумал: «Нормально работают издатели российские. Неплохо так. Воспитываем публику, воспитываем. Молодцы, ребята». Ну вот так, собственно говоря. Простите мне затянувшееся выступление, но я попытался вам описать эту книжку, блистательную, по-моему, замечательную, и свои, так сказать, впечатления. 

Максим Дбар: 

— Спасибо, Никита. Людмила, у меня вопрос к вам. В этой книге отчетливо прослеживается борьба личности и толпы, когда толпа, или общество, или общественное мнение подчиняет себе личность, давит ее, меняет. Вот с точки зрения психолога, во-первых, насколько для вас было интересно читать такой материал, по сути, для анализа? А потом, с точки зрения психолога, какие механизмы задействованы? Почему это происходит? Почему человеку тяжело устоять перед общественным мнением, перед толпой? 

Людмила Петрановская: 

— Я, во-первых, хочу сказать спасибо Никите, что он эту книжку перевел и добился, чтобы она появилась на русском, потому что я по-немецки вообще ничего не знаю. Я бы никогда в жизни ее не прочитала. Действительно, потрясающе интересно было читать. Это тот вид истории, который не так часто попадается. Это не беллетристика и не такая большая история, где танки, — сюда, колонны, — сюда, а вот именно исторические события глазами обычного человека, который просто искренне, непосредственно рассказывает. Причем, что характерно, за очень маленький срок. Очень часто ведь мемуары пишут в глубокой старости. Понятно, что за 50 лет все по-другому вспоминается и видится. То есть идет такой нарратив — столько раз это рассказано и уже другой смысл приобрело, поди разбери, что там было на самом деле. А тут он пишет о событиях пятилетней давности, которые еще не забылись. И он, в общем-то, еще не изменился — тот же молодой человек, который был. Это, конечно, ценно само по себе. 

Если говорить про тему давления группы, — действительно такой яркий аргумент про то, как устроена групповая динамика, про то, что группа имеет мощь. Мы как существа нашего вида на глубоком подсознательном уровне очень зависимы от общества. Наш вид очень слаб биологически, и мы не можем выживать в природе в одиночку. Всегда любое изгнание было сродни смертному приговору. Изгнание из группы, остракизм в общем для нашего подсознания — как смертный приговор. И даже достаточно взрослые люди, у которых был какой-то опыт когда-то в жизни, знают, как тяжело противостоять группе.
Даже если тебе ничего не угрожает, даже если ты понимаешь, что группа не лишит тебя куска хлеба, 
не побьет и ничего не сделает, все равно должны быть очень веские причины, чтобы попереть против мнения группы.
Даже если речь идет о каких-то не очень значащих вещах. Например, обсуждают какое-нибудь кино. Всем понравилось, а вам не понравилось. Вы все знаете, что надо сделать над собой некое усилие для того, чтобы сказать что-то, что вы считаете нужным. Это очень глубокий уровень, досознательный, в каком-то смысле слова. Надо сказать, что в этом отношении все одинаковые. То есть эта книга очень хорошо показывает, насколько человек перед этим на самом деле беззащитен, и насколько мощной динамикой это самое групповое давление обладает. 

Сейчас очень мощная тема — что в России все какие-то очень внушаемые, с ватой в голове, и поэтому по телевизору им сказали, и они сразу все… Но это иллюзия. Тут нет никакой избранности в ту или другую сторону. Групповой динамике подвержена любая общность, и позже можно сказать о том, какие люди имеют больше ресурсов, чтобы ей противостоять. Весной была такая дискуссия российско-немецкая — про Россию-Европу, что-то такое происходило в Петербурге. Как раз тот проект связан с проектом «Открытой библиотеки», который сейчас вынуждены были свернуть из-за того, что нам подкинули давление. И там участники — как россияне, так и немецкие, европейские, из Прибалтики. Они очень любили эту тему развивать. Вот там россияне — почему они слушают, что им говорят, почему такая беспомощность, почему то, почему это… Но там была одна американка. Одна. И она как-то взяла слово: «Ну, тут много говорили о том, какие пассивные внушаемые россияне. Я как представитель страны, население которой вот-вот проголосует за Трампа, в этом месте промолчу». Она хорошо это отследила. 

И вот, кстати, автор тоже в это скатывается. Когда он часто, — ну, понятно, что от отчаяния, — не знает, как это объяснить, и вот объясняет, что «это немцы». Он пишет, что у немцев не оказалось стержня, у немцев не оказалось… 

Слушайте, мне кажется, что это очень простая идея, — что есть некоторые народы, у которых есть внутренний стержень, и есть народы, у которых нет внутреннего стержня, и что они друг от друга отличаются. И есть некие условия, есть некие законы этой групповой динамики, которым правда очень сложно сопротивляться. И, с другой стороны, тут есть «маленький человек». А тут есть лидеры, которые с этой групповой динамикой взаимодействуют, которые, как кажется, ею закручивают, как ведьмы в «Макбет», зелье в котле. Хотя это очень неочевидный вопрос. Они закручивают, и их выдвигает группа на свой запрос, что они, как frontman, прыгают впереди, машут руками. А на самом деле идет мощный запрос группы. И вот это, мне кажется, очень интересный вопрос вообще — стыка истории, социологии, психологии. Кто здесь ведомый? А кто здесь ведется? Группа — лидер… Если бы вышел перед англичанами Черчилль и сказал не то, что он сказал: «Мы будем драться на улицах, пляжах, на холмах», а сказал: «Ну, у них там, типа, европейские разборки, у них там вечно не слава Богу, вечно Германия-Франция что-то делят, нам-то что», — ну вот что-нибудь такое сказал, да? Были бы те же самые англичане с тем же самым гипотетическим стержнем, с той же степенью твердости? Что было бы? Не знаем. Может, на следующий день он перестал бы быть лидером нации. Сказали бы: «Фу, ничего себе, такой тюфяк! Зачем нам нужен?» И вся история пошла бы по-другому. 

Никита Елисеев

— Моя любимая история про Черчилля — она про англичан. Дело в том, что знаменитая его речь — когда Дюнкерк уже взят, и они бегут. Его знаменитая речь — что, когда они высадятся в Англии, «мы будем драться на наших пляжах, мы будем драться на баррикадах»… Говорит-говорит. И вдруг он говорит, что, если они высадятся здесь, мы будем убивать этих сук, и радист хрясь — и вырубает, потому что на ВВС нельзя материться. 

Вот вы очень здорово сказали, Людмила, потому что финал этой книги — это то, почему еще эмигрирует Хафнер. Дело в том, что он собрался уже было эмигрировать, но он был референдарием — помощником судьи, и он учился на юридическом факультете. И отец, которому очень не хотелось, чтобы сын был каким-то писателем, поэтом, — он хотел, чтобы сын был юристом, педагогом, чтобы была нормальная профессия. И отец поставил ему условие: ты уедешь, допустим, в Париж, я буду присылать двести марок, будешь писать диссертацию, там, если найдешь работу, то, пожалуйста… а пока изволь сдать экзамены и получить диплом, что ты окончил высшее учебное заведение, юридический факультет, ты — юрист». 

И как только он это решил, нацисты издали такое распоряжение, что не допускаются к экзаменам по окончанию высших учебных заведений те, которые не прошли шестимесячную военную подготовку. Вот шесть месяцев отдай, побегай с противогазом, и мы тебя, значит, пожалуйста. И он вместе с другими будущими, так сказать, дипломированными юристами попадает в лагерь военной подготовки. Причем, что интересно, он оказался в знаменитом лагере. Это лагерь в Пруссии, в Ютербоге, и даже сохранилась знаменитая жуткая фотография советника по экономическим вопросам НСДАП Ганса Керля, когда он приехал в этот лагерь: стоят смеющиеся будущие офицеры и будущие юристы, и Ганс Керль вместе с ними вешает на виселицу параграф закона: для нас не это важно, для нас важна национальная воля, единство, все что угодно, а закон нам не важен. И вот они со смехом это дело вешают. 

Он там оказался, и вот что его ужаснуло: ему там понравилось. Там не надо было вскидывать в нацистском приветствии руку. Там надо было заниматься ясным и четким делом — разбирать и собирать винтовку. Выполнять нормальные мужские упражнения. Ему там понравилось. И он — я должен прочитать это: он пишет, как они там, допустим, сидят в компании, обсуждают итоги Первой мировой войны, и говорят, что теперь мы таких ошибок не допустим. Вот все — юристы, обер-лейтенант, и кто-то говорит: мы не допустим ошибок, только бы нам дали вооружиться. А кто-то возражает: но нам не дадут вооружиться! Уже дали. Они прекрасно знают, что наша авиация сильнее, чем их авиация. Если они только попытаются на нас напасть, Париж будет стерт в пыль. Хафнер лежит ночью и думает: как же так, я не возразил этому человеку. Париж стерт в пыль… Мой любимый город. Что это такое? 

И вот дальше идет такой текст, уж зачту, чтоб вы знали, что мы не кота в мешке рекламируем:

«Днем не было времени думать. Днем не представлялось возможности быть отдельно существующим ''я''. Днем товарищество было счастьем. Вне всякого сомнения, в таких ''лагерях'' процветало своего рода счастье — счастье товарищества. Это было счастьем — утром вместе со всеми бежать ''по пересеченной местности'', а после пробежки вместе со всеми стоять в душевой под сильными струями горячей и холодной воды; счастье — делиться со всеми посылками, которые ты получал из дома, и вместе со всеми делить ответственность за те или иные проступки; счастье — помогать друг другу в бесчисленных мелочах и доверять друг другу во всех делах армейского дня; счастье — затевать вместе со всеми веселые, мальчишеские потасовки — этакую гимназическую кучу-малу; ничем не отличаться друг от друга в широком, грубовато-нежном потоке надежной мужской дружбы, мужской доверительности... Кто посмеет отрицать, что все это счастье? Кто посмеет отрицать, что в человеческой душе живет настоятельная потребность, жажда этого счастья и что в нормальной, гражданской, мирной жизни этого счастья как раз и не сыскать? 

Я, во всяком случае, не осмелюсь.
Зато я совершенно точно знаю и утверждаю со всей возможной резкостью: это счастье, этот дух товарищества может стать одним из ужасающих средств расчеловечивания — и в руках нацистов как раз и стал таковым.
Это — великая приманка, лакомая наживка нацизма. Алкоголем товарищества, который, конечно, нужен человеческому душевному организму в умеренных дозах, они споили немцев, довели до настоящей белой горячки. Они сделали немцев товарищами везде и во всем, с самого беззащитного, некритического возраста они приучали немцев к этому наркотику… 

Товарищество неотделимо от войны. Подобно алкоголю, товарищество — одно из сильных утоляющих боль и печаль средств, к которым прибегают люди, вынужденные жить в нечеловеческих условиях. Товарищество делает невыносимое ''выносимей''. Оно помогает выстоять перед лицом смерти, грязи и горя. Оно опьяняет… 

Товарищество освящено жестокой нуждой̆ и горькими жертвами. Но там, где оно отделено от жертв и нужды, там, где оно существует только во имя самоценного опьянения и удовольствия, там оно становится пороком. И ровным счетом ничего не меняет то, что оно на некоторое время делает счастливым». 

Вот приблизительно так пишет Хафнер, чтобы вы познакомились. 

Максим Дбар

— Спасибо большое. Мне кажется, что вы сейчас подняли очень важный вопрос, который рассматривается в этой книге. Дальше шли размышления Хафнера о том, как в этой группе, в которой возник эффект товарищества, растворяется личная ответственность. Она уходит от человека. И эта ответственность перекладывается на эту группу, когда человек перестает отвечать за свои поступки, а единственным его оправданием становится: так делают все, так делают мои товарищи. Людмила, вопрос к вам опять. Для однотипных, назовем их условно-тоталитарными, режимов свойственно использование таких механизмов вовлечения людей в группы, организации, где личная ответственность растворяется вот в этой непонятной общей ответственности. Никита уже высказал такое предположение, что это — использование методичек. Мы все-таки не будем всерьез это рассматривать. Очевидно, что это некое понимание человеческой психологии. Каким образом люди и режимы, которые существуют в разное время, в разной исторической реальности, в разных местах, приходят к одной и той же мысли, к одним и тем же инструментам воздействия? 

Людмила Петрановская

— Ну, люди одинаковые, в общем-то. Какие-то особенности психики, какие-то особенности наших человеческих потребностей, в общем-то, одинаковы более или менее в разных народах, в разные времена и так далее. Я б только хотела добавить, самого по себе товарищества недостаточно.
Вы не добьетесь отказа от личной ответственности только на позитивных лозунгах товарищества. 
Это обязательно должно сочетаться с репрессиями. Это должно сочетаться со страхом.
Это обязательно должно быть «вилкой», когда ты должен делать невозможный выбор. Не хочешь товарищества — тебя убьют. Это было бы так, если бы не было вот этого второго фактора. Либо ты играешь в товарищество, либо не играешь. Но и в обычной жизни действительно бывают, например, спорт, подростковые бойскауты, спортивные болельщики. Это даже любая компания на период стартапа, когда все живут этой идеей, или политическая партия на период выборов, когда все работают на общие цели. Это прекрасные переживания в жизни человека, и, в общем, все нормально, если это добровольное объединение, если ты в этой игре участвуешь. А можешь не участвовать. И это часть твоей жизни, а не вся твоя жизнь. И единственная альтернатива — пойти к стенке, чтобы тебя расстреляли. Поэтому смысл именно в том, что не товарищество первично, а товарищество становится психологическим обезболиванием для того, чтобы пережить действительно невыносимый моральный выбор. Когда потихоньку-потихоньку ломается-проламывается граница. Вот эта граница, за которой ты перестаешь чувствовать себя субъектом. 

Когда он описывал этот случай в концлагере про польских аристократов, которые отказались копать могилу для других заключенных, и тогда их поменяли местами, а те — с удовольствием были готовы поучаствовать, и это сломало внутри эту границу, стержень. Когда ты был готов умереть ради того, чтобы не соединиться с палачами, а те, ради кого ты это делал, сказали: «Окей, нет проблем» и «чтобы сохранить свою жизнь, мы вас сдадим». То есть какое-то разочарование. Для кого-то в этом месте не была бы граница; для кого-то в другом месте была бы граница. Для кого-то разочарование наступает на другом этапе. И это тот момент, который в этой книжке подробно рассказан, — именно такой процесс, когда эту границу не ломают в один раз, каким-то одним событием, ее отжимают — как отрезание хвоста по кускам. А дальше начинает вступать в дело психологическая защита, которая была тщательно описана тем же Оруэллом. Ты не можешь спокойно думать, чувствовать, что ты причастен ко злу, что ты часть зла. Ты не можешь чувствовать себя предавшим себя, свои идеалы и ценности, чувствовать себя сволочью.
Ты не можешь спокойно жить и думать: 
«Вот, я сволочь, я предал». Дальше психика начинает защищаться. Мы такие разумные существа — чем образованнее, тем изощреннее может быть защита.
Дальше начинают плодиться психологические защиты: «Ну, может быть, не так это плохо, а, может быть, в этом есть высший смысл». И чем дальше эта вилка загоняется, тем больше начинает накачиваться пафос. Да, все ради прекрасного дела, товарищества, всего такого прочего. Это тот момент, который изучали в ХХ веке вся литература, философия, и психология, история, — что именно наша разумность, именно наша субъектность странным, парадоксальным образом делает нас уязвимыми здесь. 

Никита Елисеев

— Вот тут у него написано: 

«Открытое обсуждение того, что происходило в пыточных подвалах SА или в концлагерях — с трибуны ли оратора или на газетной странице, — могло бы даже в Германии привести к отчаянному сопротивлению. Тайно прошептанные, жуткие истории — ''Будьте осторожны, дорогой сосед! Знаете, что случилось с Х?'' — беспроигрышнее ломали хребты и души. Тем более, что людей отвлекали и занимали — шел непрекращающийся хоровод праздников, посвящений и национальных торжеств. Началось все перед выборами с грандиозного праздника победы, ''дня национального возрождения'', 4 марта: марши и фейерверки, оркестры, барабаны и флаги над всей Германией; Гитлер, ревущий из тысяч репродукторов, клятвы и обеты — и все это несмотря на то, что было еще неизвестно: не принесут ли выборы поражение нацистам. На самом-то деле так и вышло: на последних выборах в Германии они получили 44% голосов (до того было 37%) — большинство немцев все еще голосовало против Гитлера. Если учесть, что террор был уже в полном разгаре и левым партиям в последние, решающие недели фактически заткнули рот, то стоит согласиться с тем, что немецкий народ в основной своей массе вел себя еще вполне прилично. Но это уже не было помехой для нацистов. Поражение отпраздновали как победу, террор усилился, праздники удесятерились. Флаги целых две недели не исчезали с балконов и окон. 

Чудовищная пустота и бессмыслица этих не прекращающихся ни на миг торжеств, разумеется, не входила в планы устроителей. Население нужно было приучить праздновать и ''национально возрождаться'', хотя бы оно и не видело для этого никаких оснований. Для всеобщего ликования хватало и того, что людей, не желавших принимать в нем участие, — т-с-с! — ежедневно и еженощно садистски пытали и забивали насмерть железными прутьями. 

Поначалу в праздниках участвовали из страха. Но, однажды попраздновав из страха, люди не хотели в дальнейшем праздновать только по этой причине — ведь это было бы пóшло и достойно презрения. В дальнейшем они взвинчивали себя до надлежащего праздничного настроения. И это станет дополнительной, психологической, причиной победы национал-социалистической революции». 

Хорошая книга. 

Максим Дбар

— То есть получается, что товарищество выступает здесь не инструментом вовлечения, а инструментом адаптации. 

Людмила Петрановская

— Одновременно и то, и другое. У нас есть потребность в чувстве общности, но так же у нас есть две руки, два уха, да? Вот таким же образом, это абсолютно органично. И точно так же как можно использовать наши руки, чтобы взять автомат, а можно — для чего-то другого. 

Никита Елисеев

— Прошу прощения, опять-таки я в сторону уйду.
Эта книга — роман, по сути дела. И, кстати, 
он чем-то напоминает роман «Дар». Напоминает главным героем, потому что он очень похож 
на Годунова-Чердынцева.
Вот такой интеллигентный парень, который все понимает, но политикой он заниматься не хочет, а политика занимается им. И там есть потрясающий характер его отца — такого старого прусского либерала. И вот там их диалог — он длинный и хороший, когда Хафнер говорит, что хочет уехать, они немного спорят, и отец ему предлагает: ты поедешь на пять месяцев в Париж, я тебе буду присылать деньги, какие есть, если найдешь работу, будешь там работать. Цитата: «Немного поспорив, мы все-таки приняли этот план». Это лето 1933 года, чтобы вы понимали: 

«Я, конечно, полагал, что мне совершенно ни к чему сдавать асессорский экзамен, но не мог не понимать, что это мой долг по отношению к отцу. Я боялся только, что в течение этих пяти месяцев, покуда я буду здесь готовиться к экзамену, неизбежно начнется превентивная война западных держав против Гитлера, и я буду вынужден принять в ней участие на неправедной стороне. 

''Неправедной? — переспросил отец. — Неужели ты считаешь, что французская сторона была бы для тебя праведной?'' 

''Да, — решительно ответил я. — В данном случае — да! Обстоятельства таковы, что Германия может быть освобождена только зарубежными странами''. 

''О боже! — с горечью воскликнул мой отец. — Быть освобожденными зарубежными странами! Да ты сам не веришь в то, что сейчас сказал. Помимо всего прочего, никого нельзя освободить против его воли. Таких примеров не было, нет и не будет. Если Германия захочет освободиться, ей придется это сделать собственными силами''. 

''И ты видишь какой-нибудь путь для освобождения собственными силами в нынешних условиях?'' 

''Нет''. 

''Значит, остается только...'' 

''Это «значит» нелогично, — заспорил отец. — Один путь перекрыт, но отсюда не следует, что есть другой. Мы не должны тешить себя иллюзиями. Германия после восемнадцатого года только то и делала, что тешила себя иллюзиями. Результатом стал нацизм. Если немецкие либералы и сейчас спасутся бегством в иллюзию, результатом будет власть оккупантов''. 

''Наверное, это все же лучше, чем власть нацистов''. 

''Не знаю, — сказал отец, — далекое зло всегда кажется меньше, чем то, которое прямо перед тобой, — но только кажется. Я, со своей стороны, и пальцем не пошевелю, чтобы дать совершиться оккупации моей родной страны''. 

''Но тогда не остается вообще никакой надежды?'' 

''Да, — ответил отец, — пока да''. 

И в его глазах вновь появилось выражение пустоты и оцепенелого отчаяния, словно он видел перед собой огромное поле, на котором ничего, кроме руин». 

Ну и, конечно, финал потрясающий. Я все-таки дочитаю, потому что я его очень люблю: 

«Как уже сказано, мой отец давно был на пенсии, никакой должности не занимал, так что он, даже если бы захотел, ничем не мог повредить нацистскому государственному управлению. Казалось, он за линией огня. Но однажды и он получил официальное письмо с подробнейшей анкетой: ''Согласно параграфу такому-то «Закона о восстановлении профессионального чиновничества» Вам предлагается дать подробные и правдивые ответы на следующие вопросы. Отсутствие ответа или дача ложных сведений повлекут за собой лишение пенсии согласно параграфу такому-то...'' 

Вопросов было великое множество. Отец должен был сообщить, к какой политической партии, организации или политическому союзу он когда-либо принадлежал; надо было перечислить свои заслуги перед нацией, обосновать их, извиниться за свои ошибки, буде таковые найдутся, а в конце личной подписью заверить, что он ''безоговорочно поддерживает правительство национального возрождения''. Короче говоря, мой отец, верой и правдой сорок пять лет отслуживший немецкому государству, должен был еще и унизиться перед государством, чтобы получать заслуженную пенсию. 

Он долго смотрел на анкету и молчал. На следующий день я увидел, что он сидит за письменным столом, на котором лежала анкета. Отец глядел поверх нее. 

''Ты будешь отвечать на эти вопросы?'' — спросил я. 

Отец посмотрел на анкету, скривился и выдержал паузу. Потом он сказал: ''Ты считаешь, я не должен этого делать?'' 

Молчание. 

''Я не знаю, на что будете жить вы с мамой'', — сказал отец. 

''Я действительно этого не знаю, — повторил он спустя некоторое время, — я даже не знаю, — и он попытался улыбнуться, — на что ты собираешься жить в Париже и печатать свою докторскую диссертацию''. 

Я пристыженно молчал. Отец резко отодвинул листы с анкетой в сторону, но не убрал их со стола. Анкета еще несколько дней пролежала незаполненной на его столе. Но однажды после обеда, заглянув к отцу в кабинет, я увидел, что отец аккуратно и медленно, словно школьник, выполняющий домашнее задание, заполняет вопросник. Спустя полчаса он сам отнес письмо на почту, не дав себе ни малейшей возможности передумать, дать задний ход. Внешне он нимало не изменился, говорил не более возбужденно, чем прежде, однако эта история дорого ему обошлась. У людей, владеющих собой, не позволяющих раздражению вырваться в слове или в жесте, чрезмерно тяжелые душевные переживания обрушиваются на какой-нибудь внутренний орган и вызывают болезнь. Чаще всего в этих случаях бывают инфаркты, спазмы сердечных сосудов.
У моего отца душевное напряжение, 
не разрядившись вовне, ударило в живот. Едва лишь отец вновь уселся за письменный стол, за которым заполнял анкету, как вскочил и согнулся.
Его вырвало. Два или три дня он не мог есть. Его сразу же начинало тошнить. Это было начало забастовки организма, от которой спустя два года он скончался». 

В 1935 году умер его отец. Вот такая вот книжка. Главное — там характеры потрясающие, замечательные совершенно. 

Надо сказать, что Хафнеру повезло, не знаю, в кавычках или нет… Он учился в хорошей классической гимназии. Его одноклассниками были Эрих Мильке — это будущий министр госбезопасности ГДР, это слева. А справа вместе с ним учился Хорст Вессель. Что из этого следует? Что Хорст Вессель — мальчик из хорошей семьи. Потому что в классическую гимназию так просто не поступить. Правда, Хафнер доучился до последнего класса, а они занимались другими, более серьезными делами. Их вышибли из 5 класса — ну, по вещему Маяковскому: «Меня ж из 5-го вышибли класса, пошли швырять в московские тюрьмы». Кстати, в этой книге один раз появляется Хорст Вессель. Он его не называет, но это явно вот этот парень, очевидно, Хорст Вессель. 

Раз уж я тут так говорю и уж совсем расстегнулся, то я должен сказать огромное спасибо редактору этой книги Галине Снежинской, блистательному переводчику. И когда я немецким говорил, что мой перевод будет редактировать Галина Снежинская, они фыркали, ну потому что это один из немногих крупных и замечательных переводчиков. Она действительно меня просто выручила. Я бы совершил ошибку. В том диалоге, который я вам прочитал, я не мог поверить, что отец говорит: «Если один путь перекрыт, это означает, что есть другой», — я так перевел. Дважды она мне помогла. Первый раз она указала мне на цитату из Данте. Поскольку она была по-немецки, а читал я Данте по-русски, то я и не узнал. 

Хафнер пишет о том, что он не умеет ненавидеть, что с человеком, который занимает абсолютно невозможную, неверифицируемую позицию, он не спорит — он просто уходит от него. Ну что спорить с человеком, который говорит, что всех евреев нужно убить? Ну какие там аргументы? Просто уйти. Говори дальше. И он говорит, что, когда он общался с такими вот людьми, он действовал по принципу: «Взгляни на них — и мимо». И я не понял, что это. Там по-немецки по-другому было написано. «Взгляни на них — и мимо» — это «Божественная комедия», самое-самое начало. Это когда Данте и Вергилий попадают в преддверие ада, они видят целый рой без тел, безо всего, он просто жужжит. И Данте спрашивает у Вергилия, кто это. А тот отвечает: знаешь, это люди, которые ни великих грехов не совершили, вообще ничего не сделали, и они лишены существования вообще. То есть преступник попадет в ад, благодетель человечества — в рай. А вот эта шелупонь — они просто так будут жужжать у ворот ада, мы их не пустим, они никого не убили, не зарезали, не изнасиловали. Вот тут пусть они жужжат. И дальше он ему говорит: «Взгляни на них — и мимо». 

В другой раз она меня выручила, когда Хафнер описывал церковные выборы. Дело в том, что у Гитлера была очень своеобразная церковная политика. Он был хоть и оккультистом, но, естественно, христианином. И он заигрывал и с протестантской, и с православной церковью, — не с католической, поскольку это национальная церковь. И в Германии была создана такая протестантская организация, она называлась Deutsche Christen — «Немецкие христиане»: утверждали, что Христос не еврей, а грек. Как-то у них так получилось, что он грек. 

Но это была совершенно серьезная организация. И произошел раскол. Те, кто не захотели стать «Немецкими христианами», создали так называемую Исповедующую церковь. И когда между ними был спор, происходили церковные выборы — протестанты в Германии участвуют в выборах, выбирая свое церковное начальство. В этих церковных выборах участвовал и Хафнер. Исповедующая церковь проиграла церковные выборы, отделилась от «Немецких христиан» и существовала отдельно. 

И дальше он говорит: «Это было впервые, когда я пошел на церковные выборы. Потому что вообще-то я ''чту религию, но без потребности в ней''». И почему-то там стояли кавычки. Я так и оставил кавычки. А Снежинская мне говорит «Никита, это же цитата из Гете! Это же разговор Маргариты и Фауста!» Маргарита допытывается у Фауста, верит ли он и как он вообще относится к религии. А Фауст отвечает: «Я чту ее». А дальше вот что интересно. Я посмотрел, как это будет по-немецки. Все точно — дальше Маргарита говорит: «Doсh ohne Verlangen». Это можно перевести как «без потребности» и «без сердечного влечения». Разумеется, Пастернак и Холодковский перевели как «без сердечного влечения», потому что для Маргариты главное — это сердечное влечение. А поскольку это стояло в другом контексте, я подумал, что это значит «без потребности». Кстати, насчет «я чту ее, но без сердечной потребности, без влечения»: должен вам сказать, что когда я это прочел, то подумал, что всеми нами любимый Остап Бендер читал «Фауста» в подлиннике, потому что фраза: «Я чту Уголовный кодекс (Doсh ohne Verlangen)», конечно, это оттуда. 

Ладненько, все, я в сторону ушел, хотя говорю, что книга более чем актуальная, интересная и написана очень здорово. Хорошие характеры, споры замечательные тех времен. 

Людмила Петрановская

— У него очень хорошо показано то явление, о котором многие знают. Включается психологическая защита, когда происходят ужасные вещи. Но одновременно они там ходят в кабаре, куда-то еще, веселятся. Какой-то пласт реальности едет, какой-то уже сюрреализм — происходит то, чего не может быть. А остальные части психики защищаются и пытаются сохранить все, что можно, неизменным. Это, с одной стороны, очень хорошая стратегия, когда работаешь с вынужденными переселенцами, беженцами: — одна из главных рекомендаций звучит как: «Старайтесь сохранить все, что только возможно, из того, что у вас было, — ритуалы, традиции, привычки. Все сохраняйте». С другой стороны, в этой ситуации это то, что позволяет адаптироваться к тому, к чему, в общем-то, не стоило бы адаптироваться. 

И судьба его отца… Он как раз такой кантовский ригорист, который не собирается к этому адаптироваться. Что делать? Выходы перекрыты все, и он кончает таким непривычным самоубийством, внутренним разрушением. И вот это очень интересно. Он только в одном месте упоминает, что Кант был в основе их мировоззрения и семьи. И видно, какая четкая выучка у человека, который читал Канта с детства и понимал его. Когда начинаются разговоры о том, нужно ли евреев как-то притеснять, он пишет о том, как был поражен, что все вдруг начали на полном серьезе обсуждать, достаточно ли хороши евреи, вместо того, чтобы задать закономерный вопрос: «А при чем тут вообще сама постановка вопроса? Какая связь?» Очень четко видно, как эта выучка, в том числе, четкой постановки нравственных проблем во внутренней логике сохраняется в человеке. 

Если говорить о том, что сохраняется, кто имеет возможность устоять в этой динамике: мы очень хорошо видим, что это важный ресурс — хорошая семья. 

Явно семья у человека была совершенно не такая, как в большинстве случаев у тех, кто шел в штурмовики. У которых были пьющие родители, как у самого Гитлера. Это гуманитарное образование в нормальном смысле слова — в том смысле слова, в котором это не найдешь сейчас почти нигде. Которое не про то, чтобы прочитать как можно больше книжек и знать много фактов, а про то, что имеется определенная дисциплина мышления на эти темы и умение строго рассуждать про это. Это культура как большее вместилище. Когда человек принадлежит культуре, у него есть возможность иметь что-то за спиной, что противостоит этому всегда уплощенному, всегда огрубленному и довольно вульгарному давлению групповой динамики. Потому что, когда группа начинает давить, она становится довольно безмозглой. Групповое давление всегда довольно тупое и довольно пошлое — просто по определению. Не может быть групповой идеей что-то очень уж тонкое и возвышенное.
И он все время очень четко пишет, что даже когда 
он не понимал смысла происходящего, 
то срабатывало чутье. Ему было интуитивно противно. Срабатывало какое-то 
почти эстетическое чутье.
Это очень интересные и тонкие моменты, которые он отмечает. Там и уязвимость становится выше. Там легче манипулировать и вовлекать в эту групповую динамику. Поэтому понятно, что уничтожение гуманитарного образования как такового тоже делается… 

Понимаете, к вашему вопросу о методичке. Если помните фразу: «Спинным мозгом чую — блондинка» — это чувствуется спинным мозгом. Это же очень древние инстинкты ящера — государства, власти, группы как мощного, но тупого ящера, у которого мозг в заднице больше, чем мозг в голове. Но этот мозг в заднице свое дело знает, потому что он напрямую связан с коллективным бессознательным, с этими древними элементами психики, он напрямую с ними говорит, пока наверху происходит что-то другое.

Максим Дбар: 

— То есть государство понимает, что нужно уничтожить, но не понимает, почему. 

Людмила Петрановская

— Грубо говоря, чем отличается дисфукциональная группа от функциональной? Функциональная группа тоже может быть очень сплоченной, охваченной духом товарищества, находиться на подъеме и так далее. Функциональная группа имеет какую-то конструктивную цель. И когда мы читаем новости о том, что люди сплотились ради спасения кита или тушения пожаров, собрали деньги ребенку на операцию, мы не ужасаемся тому, что они вместе, тому, что они под воздействием этого коллективного духа сплотились и действовали как единый механизм. Когда люди делают это ради каких-то эффективных целей, это очень даже хорошо. Сегодня я гуляла по Лондону и меня поразило пренебрежение правилами движения — все идут, когда им нужно. Нет вот этого немецкого, европейского уважения: «Пока нет зеленого, стоим». Посмотрели — машин нет — почесали. С другой стороны, самоорганизация. Там гуляли эти гвардейцы красивые в шапках, и полицейские на какое-то время перекрыли переход. Естественно, скопилось огромное количество народа. А там, где я работаю в Москве, на Белорусской, тоже есть дорога, где скапливается много народа. Когда загорается светофор, все идут стенка на стенку, начинают сталкиваться, и начинается броуновское движение, причем в результате никогда не успевают перейти. Тут меня поразило — как будто по команде, хотя никто не командует, с одной стороны все сплотились, сжались и пошли, с другой — разделились на два потока и пошли по бокам. И очень быстро все организованно перешли. Это какие-то случаи, когда никто не договаривался, оно как-то само произошло. Раз — и все идет максимально эффективно. Это очень важное и очень хорошее человеческое качество. Мы так можем, потому что эволюция отточила эти наши механизмы, позволяя подстраиваться друг к другу и достигать каких-то целей. 

Если группа дисфункциональна, если на самом деле эти вещи используются психопатами, захватывающими власть, для своих целей, и конструктивной цели нет, то дальше начинаются определенные явления.
Если мы не можем сплотиться ради цели, мы должны сплотиться против кого-то. Поэтому дисфункциональная группа всегда имеет 
козла отпущения.
Еврей — не еврей… Это может быть какой-то дисфункциональный класс, начинающий травить ребенка. Дисфункциональная группа не может существовать без того, чтобы дружить против кого-то. Дружить за что-то не получается — нужно дружить против кого-то. Смысл состоит в том, что одни и те же вещи, например, руки, могут использоваться и для того, чтобы обнимать, и для того, чтобы убивать. Одни и те же вещи, одни и те же механизмы — только групповая сплоченность может использоваться и для хороших, и для очень плохих вещей. 

И мне кажется, что те вопросы, которые сейчас стоят перед гуманитарными науками, которые только становятся науками, связаны с тем, чтобы понять, как это устроено и где определяются эти развилки. И какой этический выбор оказывается крайним в разных ситуациях. Потому что когда мы смотрим задним числом, даже если человек смотрит на пять лет назад, многое становится видным по-другому. Каждый раз это маленький этический выбор — вести себя, как Кант велел. В конечном итоге, каждая вилка — про это. Но всегда кажется, что этот выбор — не такой уж важный. Какая разница от того, что он ответил в библиотеке на вопрос: «Вы ариец?» — «Да». А мог бы сказать, например: «Какая разница? Какое ваше дело?» — и получить по зубам. 

Никита Елисеев

— Вы очень хорошо сказали про эту сцену. Это первое апреля 1933 года, бойкот еврейских магазинов, и из государственных учреждений уже начинают выбрасывать евреев, которые там работают. Физически просто выбрасывают. А у Хафнера — любимая еврейская девушка Чарли. И он 31 марта пошел работать в Верховный апелляционный суд и видел, как из Верховного апелляционного суда выгнали всех адвокатов-евреев. Более того, он потом узнал, что один из адвокатов-евреев — ветеран Первой мировой войны. Однорукий герой войны и все такое. Штурмовики стали требовать, чтобы он ушел, а он офицер. Он с ними как-то резко по-офицерски поговорил, и его избили до полусмерти. И вот после всего этого они договорились встретиться с девушкой, он выходит, а девушки нет. А она работает в какой-то еврейской фирме. И вот он целый день мечется — то бежит к ней домой, то ждет ее в метро, и вот, наконец, все выясняется. Тетя заболела — у нее, естественно, большая еврейская семья, она с тетей поехала в клинику, фирма долго закрывалась-не закрывалась, в общем, все нормально. И они решают вечером после всех этих ужасов пойти в кабаре. Просто в кабаре. И это грандиозная совершенно сцена: 

«Спустя пять минут появилась Чарли, подчеркнуто шикарная, с лихо сдвинутой набок шляпкой, украшенной пером: юная красавица мегалополиса, собравшаяся ''выйти в свет''. И впрямь, нашей ближайшей заботой стало, куда ''пойти'': было около девяти вечера, для кино уже поздно, а куда-то мы точно должны были отправиться, ведь для того и встретились. Наконец я вспомнил место, где представление начинается в полдесятого. Мы взяли такси и поехали в ''Катакомбу''. 

Во всем этом был легкий налет безумия, ощутимый уже тогда, когда все это переживалось и проживалось, но особенно явственный теперь, когда я оглядываюсь в прошлое: только что испытавшие смертельный страх, отдающие себе отчет в том, что завтра нам, во всяком случае Чарли, грозит смертельная опасность, мы не видели ни внешних, ни внутренних препятствий для того, чтобы отправиться в какое-нибудь кабаре… 

Впрочем, наша бесчувственность была в тот вечер вознаграждена с лихвой. Случай привел нас в ''Катакомбу'', и это было второе сильнейшее переживание вечера. Мы пришли в то единственное публичное место в Германии, где существовало своего рода сопротивление — мужественное, остроумное и элегантное. Утром я был свидетелем того, как Верховный апелляционный суд Пруссии со всеми своими вековыми традициями бесславно обрушился под грубым нацистским натиском. А вечером я увидел, как маленькая компания берлинских кабаретистов без всяких традиций, но с великолепной грацией спасала честь немецкого народа. Верховный суд пал. ''Катакомба'' выстояла. 

Человек, который привел маленький отряд артистов к победе — а стойкость и упорство перед лицом смертоносной сверхмощи уже победа, — звался Вернер Финк. Этот маленький конферансье и кабаретист, без сомнения, занимает одно из столь немногих почетных мест в истории Германии времен Третьего рейха. Он вовсе не был похож на героя и все же стал им malgré lui (поневоле. — фр.). Он не был ни революционным артистом, ни яростным социальным сатириком, он не был Давидом с пращой. Его природной, естественной сутью была беззлобность». 

Кстати, очень интересный человек этот Вернер Финк, и я даже попытался прочитать его воспоминания под названием «Что же дальше, старый шут?». Но я не одолел, потому что юмор — он непереводим, как стихи. Я просто не врубился. Единственная шутка, в которую я врубился и которая мне понравилась, — это когда он в «Катакомбе» уже во времена нацизма выступает, что-то говорит. И вдруг из зала ему кто-то кричит: «Жид!». Он останавливается и говорит: «Вы ошибаетесь, просто у меня очень интеллигентная внешность». 

Он вообще был очень яркий человек. «Катакомба» была закрыта, он был отправлен в концлагерь. В том же концлагере сидел лауреат Нобелевской премии мира Осецкий. Как пишет Вернер Финк, в концлагере к нему все относились очень хорошо, поскольку он был очень популярен. Это как Жванецкого посадить в концлагерь. Вокруг него — все. 

Не знаю, хорошо ли это, но это — восхитительная история. Начальник концлагеря его вызвал и сказал: «Слушайте, Вернер, вы понимаете, все-таки такая удача, вы у нас. Вы знаете, у нас есть клуб, и самодеятельность у нас есть. Песни поют. Слушайте, вы не могли бы там провести вечерок со своими юморесками? Охранники послушают, заключенные. Ну пожалуйста!» Вернер Финк согласился, провел вечер своих юморесок. В конце к нему подошел Карл Осецкий, пожал руки сказал: «Как я жалею, что в Берлине я не смог прийти в «Катакомбу». 

Потом он вышел по личному распоряжению Геринга. У Геринга была любовница, артистка Магда Дорш, она многих спасала. Она попросила у Геринга, Геринг его вытащил. Он основал новый театр, новое кабаре, принялся там снова резвиться. На одно из его выступлений пришел Геббельс. В антракте к Вернеру Финку пришли люди от Геббельса и сказали: «Вернер, доктор Геббельс в восторге от вашего таланта. Он, разумеется, не разделяет ваших убеждений, но он в восторге от вашего таланта и очень хотел бы с вами встретиться и поговорить». На что Вернер Финк ответил: «Мне не о чем разговаривать с доктором Геббельсом». И вышел вести второе отделение. Геббельса уже не было в зале. После таких демаршей к нему пришла Магда, как он пишет в своих воспоминаниях, и сказала: «Вернер, ты все уже. Герман тебя не выручит. Все, финал, привет». И тогда Вернер Финк пошел добровольцем на войну и прошел ее. С 1939 года он был в Польше, во Франции и Советском Союзе и получил «Железный крест». Причем там тоже есть совершенно замечательное описание у Финка. Когда его только-только взяли, по окончании построения вокруг него собираются солдаты и спрашивают: «Вы правда Вернер Финк?» Он говорит: «Да!». Ему говорят «Вы тут распишитесь, у нас тут ваша фотография». Потом его вдруг вызывают к полковнику. Входит к полковнику, отдает честь. Полковник ему предлагает сигару, он закуривает сигару. Полковник говорит: «Вернер, какие у вас есть вопросы?» Финк понимает, что хорошо бы — он вообще такой был мужик швейковского типа — и говорит: «Понимаете, я все же артист, а не солдат». Полковник: «Вернер, вы гениальный артист, сыграйте солдата!» Потом полковник говорит: «Слушайте, что к вам так привязалась эта сволочь?» Вернер пишет в воспоминаниях: «Я понимаю, что он имеет в виду Гебельса, но как-то так говорить странно. И я отвечаю: «Это надо у него все-таки спросить, а не у меня». 

Он воевал до 1942 года, а в 1942 году его арестовали там, на фронте, поскольку он язык не держал на привязи. Его отправили в гестапо. В 1944 году, когда в Германии начали формироваться штрафбаты (а штрафаты были и у них), — его выпустили в штрафбат, он попал в американский плен, из американского плена вышел, основал кабаре. И, кстати, снимался в нескольких фильмах. Он снимался у Фассбиндера и у Трюффо. 

Понимаете, почему я про них говорю — у нас очень интересное отношение к германской истории тридцатых годов. Мы таких людей, как Вернер Финк, не знаем. Господина Манштейна, у которого руки по локоть в крови, мы знаем, Гудериана знаем, а вот Вернера Финка не знаем. Я понимаю, что сложно забыть Герострата, и главных преступников всегда запоминают, в отличие от жертв и героев, но все равно обидно. 

Понимаете, вот был такой немецкий юрист, консерватор, прусский националист, немецкий националист. Его звали Оберфорен. Кто такой Оберфорен — пойди спроси! А, между прочим, он герой. Потому что после поджога рейхстага этот консерватор и националист провел свое расследование и опубликовал результаты, которые назывались «Меморандум Оберфорена». Он опубликовал этот меморандум в «Марчестер Гардиан» и писал, что никакого коммунистического заговора он как юрист не видит. Это чистая провокация нацистов. Через месяц после этого меморандума он был найден застреленным. Естественно, самоубийство. Вот не знаем мы таких. Оберфорена не знаем, Вернера Финка не знаем, Ганса Отто не знаем — немецкого артиста-коммуниста, которому предлагали уехать в Австрию, а он остался, и его забили насмерть штурмовики. 

Мы не знаем, например, Ганса Флеша. Зачту собственный комментарий, но это будет последний отрывок. Там идет речь о том, как исчезали люди. Был диктор — и нет диктора, была артистка — нет артистки. И вот он пишет: «Известный всем немцам и берлинцам радиодиктор вдруг исчез». 

Имеется в виду Ганс Флеш, врач, один из создателей радио в Германии, радиодиктор и радиоактер, участник Первой мировой войны. Вместе со своими друзьями Куртом Магнусом и Альфредом Брауном создал первую радиокомпанию в Германии. Был заведующим культурными программами, в которых принимали участие Бертольт Брехт, Вальтер Беньямин, Теодор Адорно, Пауль Хиндемит. В августе 1933 года Флеш был арестован и отправлен в концлагерь Ораниенбург, затем в берлинскую тюрьму Моабит. В рамках политики «выравнивания» (по сути дела, нацификации) радиокомпания Магнуса, Брауна и Флеша была национализирована в 1934 году после проведения показательного сфабрикованного нацистами процесса, на котором Магнус, Браун и Флеш были обвинены в коррупции. Для этого спектакля Флеш был привезен из Моабита. Вышел из заключения в 1936 году. Работал врачом. В 1943 году призван в армию. Работал в госпитале в городе Кроссен-ам-Одер. Эвакуировался с госпиталем. Госпиталь доехал до Берлина. Флеш остался с солдатами, оказывал помощь раненым. Последнее полученное его семьей письмо датировано 1 апреля 1945 года. Пропал без вести между Губеном и Берлином. 

Понимаете, не знаем мы таких людей, а, между прочим, их и надо знать. Все это зверье — Манштейна, Гудериана и Роммелей всяких — нафиг их знать-то? Ну пролили они кровь, ну и?.. 

Или, например, я читал, он описывает совершенно жуткую историю первых лет нацизма в Кёпенике, когда штурмовики ворвались в дом к социал-демократу Шмаусу проводить несанкционированный обыск, а сын этого социал-демократа, у которого было охотничье ружье, открыл огонь и убил трех штурмовиков. На следующий день в город Кёпеник, традиционно социал-демократический и коммунистический, въехало несколько грузовиков со штурмовиками. Для начала была убита вся семья Шмауса, просто вся. А затем Кёпеник ждал просто настоящий погром. Убивали всех. Сколько там было убито — непонятно. И вот депутат католической партии центра, депутат тогдашнего рейхстага Генрих Кроне подает запрос министру юстиции: «Выясните, что произошло там, в Кёпенике». Нужно иметь мужество, чтобы такое сделать. Понятно, что министр юстиции сообщает, что все было нормально. Но, тем не менее, нужно иметь мужество, чтобы это сделать. 

Ну вот, собственно говоря, вот такая книжуля о начале Третьего рейха, и о разложении Веймарской республики, и о том, как во все это безобразие попадает аполитичный интеллигентный молодой человек, очень напоминающий Годунова-Чердынцева. Вот такая вот интересная книжка. 

Максим Дбар: 

— Спасибо, Никита. Друзья, может быть, у вас есть какие-то вопросы? 

Вопрос из зала: 

— У меня, наверное, вопрос к вам двоим. Я очень долго, двадцать три года жила в Германии, в Гейдельберге, потом в Висбадене, и у меня дети там выросли. Могу сказать, что и я сама там выросла. Что психологически произошло с немецким народом? Понятно, что оккупация, там стояли американские войска, там все было не просто так, но я застала абсолютно другую страну. Та страна, в которой я жила, в некоторым смысле была прекрасной. Я до сих пор по ней скучаю. То есть психологически народ изменился на 360 градусов. Его сломала война, групповая динамика, но в немецком народе, которому очень свойственно создавать и воссоздавать эту групповую динамику, она уже больше никогда не повторилась. Моя дочь читала в школе прекрасную книгу «Die Welle» («Волна»), где описывается, как некий учитель создал в школе аналог фашистской организации, и их это просто приводило в ужас. Они разбирались, и вот, что интересно, все ученики в классе абсолютно нормально на это реагировали. Как-то все это абсолютно изменилось. Второй вопрос — мне это ужасно напоминает не столько путинскую Россию, сколько сталинскую. Просто фантастически. Эти истории ложатся один в один. Как возможна реабилитация сталинизма, которая постоянно происходит, выкапывание этого трупа в России, притом что фактически в каждой семье есть деды, которые были убиты или в лагерях или что-то еще? 

Никита Елисеев: 

— Это вопрос провокационный. Собственно говоря, я не знаю, как Людмила ответит. Это как в моей любимой российской комедии: «На этот вопрос ответит Людмила». 

Я могу, конечно, ответить на этот вопрос. 

Почему в Германии резко с этим расстались? Ну понятно же, почему, — потому что вот такие люди, как автор, вернулись в Германию. Кроме них были другие люди.
И они стали спокойно и четко крушить то, что называется национальной гордостью.
С силой, безжалостно. Все, что он написал, сходу стало основой основ гуманитарного воспитания.
Вот он пишет: «Разумеется я никогда не был немецким националистом. Национализм спортивных клубов, воцарившийся во время Второй мировой войны, сегодня подпитывает нацизм. Жадная инфантильная радость от того, что твоя страна на географической карте расползается все более жирным, все более широким пятном. Триумфальное чувство победы, наслаждение от унижения и порабощения других народов, садистское удовольствие от страха, который внушает твоя страна, напыщенная национальная похвальба, амнестическая возня с национальным мышлением, национальными чувствами, национальной верностью, национальным мужчиной. Все это мне было глубоко отвратительно, но это ничуть не мешало мне быть хорошим немцем. И я часто таковым себя осознавал, хотя бы когда испытывал стыд за извращение немецкого национализма. Я относился к моему народу так же, как к моей семье, я больше, чем кто-либо другой, ее критиковал. И со всеми членами был на дружеской ноге, и уж, конечно, не собирался подчинить ей всю свою жизнь, и не орать, что моя семья превыше всего. Однако я ей принадлежал — и моей семье, и моей стране, и никогда не отрицал этого. Отказаться совсем, отвернуться от нее, научиться воспринимать ее вражеской страной было не такой уж мелочью. Я не люблю Германию, как я не люблю самого себя. Если я и люблю какую то страну, то Францию. Впрочем, и любую другую страну я бы смог полюбить больше, чем свою собственную, даже и без нацистов. У моей страны роль совсем другая — быть моей страной. У любимой страны этой роли нет». 

Ну вот, собственно, это и стало их основой. Потому что было сокрушено чувство национальной гордости нафиг, к фигам собачьим. А в России оно не могло быть сокрушено, потому что свергли коммунистов. Русские, а к чему нам было каяться? Мы же свергли коммунистов. Зачем нам каяться? Мы взяли их и свергли. Это наша история. Вот она как-то не так пошла, мы поднялись все и свергли. Почему нам нужно каяться? 

Та же ситуация была в Германии 9 ноября 1918 года. «Это мы свергли кайзера. Что за фигня?». Поэтому понятно, почему Сталина выкапывают. Это эффективный менеджер, что уж там. 

Максим Дбар: 

— Почему Германии не удалось преодолеть такое идеологическое наследие нацизма? А в России сталинизм так, в общем-то, и … 

Людмила Петрановская: 

— Здесь много всего. Во-первых, в ответ на ваши слова я хочу сказать, что когда мы говорим «никогда», к этому надо относиться очень осторожно. Потому что в этой книжке про «Волну» взяты совершенно нормальные дети. И, конечно, когда мы читаем эту книжку, мы уже со стороны ужасаемся и не понимаем, как они могли так. 

Но, к сожалению, с большой долей вероятности, повтори этот эксперимент в сегодняшнем современном немецком, английском, американском классе, — не факт, что дети не окажутся уязвимыми. Повтори это буквально так, с определенного возраста, с определенными приемами, с определенной постепенностью, когда сначала ничего страшного, никто ничего плохого не говорит, а потом постепенно начинает закручиваться эта дисфункциональная групповая динамика с назначением козлов отпущения и травлей. Мне кажется очень опасной идея думать о том, что можно как-то работу проделать, что-то понять, и после этого быть для этого неуязвимым. Ничего подобного — пока мы human beings, мы для этого уязвимы. Это может случиться с любой группой, в любой момент, если будут определенные обстоятельства и определенные намерения и воздействия. 

Другой вопрос, что всегда есть более широкий контекст. Почему мне не кажется правильным буквально перекладывать эту идею, допустим, на путинскую Россию? Или когда про сегодняшние репрессии начинают говорить, что это тридцать седьмой год. Как говорится, «съесть-то он съест, но кто ж ему даст?» Динозавры могли быть очень большими, когда было много зеленой массы. Если поместить их на очень скромный рацион, то получатся маленькие динозаврики. Очень зубастые, он очень маленькие. То есть существует еще и общий контекст. 

Любая группа входит в еще более широкую групповую динамику. И если такой класс возникнет в современной немецкой школе или современной английской школе, то все вокруг скажут: «О, что это у нас происходит?». А если этот класс включен в большую аналогичную динамику, то это все подстегивается. Вокруг говорят: «Вот какие они патриоты!». Будет другой результат. То есть всегда нужно смотреть контекст. 

Другой очень важный момент на тему того, почему получилось. Мне кажется, то, что вы сказали, — это сложное соединение осуждения того, что сделано, и отвращения к каким-то деяниям, стыд за какие-то деяния при неотрицании своего родства и своей общности, судьбы и близости. То, что в России, к сожалению, постоянно проседает, потому что у нас есть оппозиционно мыслящая интеллигенция, которая постоянно скатывается в то, что называют русофобией. Я имею сейчас не национальный компонент, а вот такое: «Ну, вот в этой стране ничего и никогда….», «все быдло, генетически измененные рабы» и так далее. 

То, что вы процитировали, — это про то, что, сохраняя всю горечь и весь моральный ужас сделанного, при этом сохранять близость и родство. Не отказываясь и не презирая людей в целом. Испытывая боль за то, что они сделали, но не отторгая людей от себя. Только в таком случае это может получаться. Потому что тут речь идет о психотерапии после… 

Если вы, например, когда-либо сталкивались с людьми, пережившими болезненную групповую динамику — в ситуации травли на работе или когда объектом травли становился ребенок, это очень травматичная ситуация. Причем не только для жертвы, но и для всех. Для тех, кто был свидетелями, потому что моральные чувства у нас у всех одинаковые, как достаточно неплохо показал Кант. В этом смысле мы ничем не различаемся. Все, кто травил, знают, что это плохо. Но они делали это, потому что им было страшно. 

Как очень хорошо здесь показано, они постоянно испытывали вилку: «Либо я отступлюсь, и тогда меня тоже буду травить, либо я буду с теми, кто травит». Это вопрос безопасности. Это своего рода моральное изнасилование самого себя. И тут все травмированы.
Для того, чтобы после такой травмы заниматься терапией, нужно очень много тепла и принятия, 
при всем моральном осуждении. И мне кажется, 
что в Германии удалось именно это.
Именно потому, что вернулась интеллигенция, которая считала эту страну родной, этих людей родными — и не считала их генетически измененным быдлом.

Никита Елисеев: 

— Кстати, это очень глубокая мысль. Я могу сказать, например, почему в Англии не удался фашизм. А вот потому, что в Англии был такой писатель Оруэлл, который написал «1984». 

Никто не замечает в этой книжке очень важную вещь. Антиутопии обычно относятся куда-то далеко и в какую-то другую страну. То же самое с утопиями. А Оруэлл четко называет год, который совсем недалеко от него. Его жена Соня дожила до 1983 года. И он делает страной антиутопии свою страну. То есть он говорит то, что сказала Людмила. «Там, в России, дикари» или «Там, в Германии, нацисты, звери». Родные мои, у нас в Англии это может произойти! Это может произойти везде. Вот когда есть такое ощущение, оно связано опять-таки с отсутствием национального чванства. С отсутствием вот этого «мы всех победили, мы всех освободили». Вот по этому нужно бить изо всей силы. Вот так я думаю. 

А насчет того, что это возможно везде, — конечно. Это нужно помнить. Вообще, вы знаете, даже такое дилетантское занятие историей, как у меня, приводит к тихому убеждению, что вообще все возможно. Кто бы сказал в марте 1917 года, что пройдет несколько месяцев, и во главе страны встанет никому неизвестный эмигрант из Цюриха Ленин? Никто в марте 1917 года про это не сказал. Кто бы сказал в 1923 году, во время Мюнхенского путча, что вот этот псих с кляксой под носом будет диктатором Германии? Никто.
История очень приучает к тому, что вообще все возможно, это очень печальная наука. Все возможно.
А что касается вопроса о том, почему начали поднимать Сталина, — ну понятно, возрождается национальная гордость. Наибольшая национальная гордость в истории России XX века — понятно что: это победа в мае 1945 года. Из этой победы, хотим мы этого или нет, Сталина не вычеркнуть. Он все равно победил. Плохо, кроваво, чудовищно — он победил. Все. Значит, поэтому мы ставим на Иосифа Виссарионовичаи рассказываем о том, какой он великий. Вот и все. 

Реплика из зала: 

— Народ победил. 

Никита Елисеев: 

— Это все понятно. Народ победил, факт есть факт. Этим народом руководил он. Как это, вопреки ему? 

Людмила Петрановская

— На самом деле мы на этой дискуссии как раз и обсуждали, как это происходило. Интересно рассказывали немецкие коллеги, что был сделан упор на то, что немецкий народ не только виноват в том, что произошло. Был сделан упор на том, что немецкий народ сопротивлялся. Были показаны примеры сопротивления, когда люди делали правильный выбор. Да, они, может быть, не могли переломить историю, кто-то из них погибал, — но они сопротивлялись. И вот та дилемма, с которой мучился и бился отец автора книги, — между прусским патриотизмом и отвращением к нацизму. Ведь речь о чем? О том, что он фактически не мог осознать идею внутренней оккупации. Он не мог осознать идею, что его страна уже оккупирована. Но поскольку он имел сознание человека, который мыслил странами и народами, из XIX века, он не мог осознать идею внутренней оккупации, паразита. 

Когда к власти приходит паразит, как рак, как раковая опухоль, которая из твоих же клеток, из тебя, делает убийство тебя же: это очень неочевидная идея. Когда у власти такие же люди, с такими же немецкими фамилиями, когда у власти люди, которые были одноклассниками твоего сына, очень непросто подумать: «Они оккупанты. Они уже оккупировали, уже нужна реконкиста».
Это очень неочевидный ход мыслей, и когда он об это бьется, он не может найти ответы. И поэтому у него такая неразрешимая дилемма — верность своей стране и неприятие того, что происходит.
Действительно сложно. И что тогда делать? И, если говорить про Сталина, то это ровно та же идея — это внутренняя оккупация, когда страну захватывают, это просто люди с тем же гражданством. 

Вопрос из зала: 

— Во-первых, я хочу поблагодарить вас обоих за этот вечер. И это мне особенно приятно, потому что я вас обоих читаю уже много-много лет. Я, наконец, очень рада видеть и слышать вас здесь. И слышать отрывки из этой замечательной книжки, которой, к сожалению, сегодня нам так мало досталось. Сегодня мне в ЖЖ попалась на глаза замечательная запись про прошлое депутата Мизулиной. Вы знаете что? Она воспитанница разных курсов, которые проводила «Открытая Россия». У нее замечательное демократическое прошлое. Она состояла в «Яблоке» и так далее. У нас есть еще другой депутат — Милонов, который вообще начинал в организации, которой руководили Марина Салье и Илья Пономарев, а потом был общественным помощником Галины Старовойтовой. 

Такое изолгавшееся слово, как сегодня, такое релятивное сознание, такая манипуляция любым высказываем! Я думаю, что немцы были серьезнее. 

Никита Елисеев: 

— Да! Хотя там он пишет о тех людях, которые вдруг становились нацистами. 

Реплика из зала: 

— Но, может, там была эволюция? А здесь же даже продажностью нельзя назвать. Это просто смена масок — нет лица, есть личина. Нет правды. Что я последнее время остро чувствую? Что из политики и из жизни исчезли прямые высказывания. И мне это кажется очень опасным. 

Никита Елисеев: 

— Хорошая реплика. В книге много о том, как, когда устанавливается диктатура, Хафнер оказывается в пустоте. Кто-то уезжает или люди, с которыми ты общался, которые были твоими друзьями, собутыльниками — ну, не собутыльниками, хотя он выпивал крепко, — вместе ходили в теннисный клуб, вместе сидели, рассказывали, все нормально, — и вдруг он сел нога на ногу и рассказывает тебе про то, что, дорогой друг, твое возмущение по поводу того, что в Кёпенике произошло, — ты протестуешь против народной гомогенности, единства… Кто-то из страха, кто-то из желания сделать карьеру. Что ж такое происходит? Может, что у Мизулиной, что у Милонова — такой же вариант, как у отца Хафнера. А кто тебе деньги будет давать на жизнь в Париже? 

Вопрос из зала: 

— У меня такой медицинский, наверное, вопрос. Есть ли какие-то средства? Что может вывести этого отдельного маленького человечка, который попал под влияние групповой динамики? Что должно с ними случиться, чтобы он или она смогли оттуда каким-то образом выйти? Что должно произойти в сознании человека? Россия не может ждать, когда у нас появится человек, который напишет такую книгу. Даже если она переводная — все равно это относится к Германии, а не к России. 

Людмила Петрановская: 

— Это же очень разные уровни. Есть уровень тех, кто эту динамику закручивает и использует. Часто это люди с психопатическим складом личности, с большими проблемами в отношении эмпатии и совести. Для меня такой яркий пример, поскольку близкая мне сфера, — это господин Астахов с этим его «ну, как поплавали?» Это уже на уровне личностного дефекта — то есть там, где эмпатия, там, где совесть, в мозге какие-то явные пробелы. 

Это люди, которые динамику запускают, — абсолютно циничные, ни во что, конечно, не верят и верить не собираются. Они просто решают свои проблемы, у них свои интересы. Им вообще не проблема сегодня говорить одно, завтра — другое. И более того, они вообще не видят, из-за чего переживать-то. Ну да, тогда было вот это уместно, а сейчас для меня более полезно вот это. Одна из их отличительных особенностей — это патологическая неспособность брать на себя ответственность ни за что вообще. Во всем плохом, что случилось, виноваты они все, только не я. И это некий типаж.
Их немного, но они обычно в дисфункциональных группах поднимаются наверх, потому что сама групповая динамика их начинает выдвигать наверх, 
и они еще радостно по этим лесенкам вверх скачут.
Следующий такой слой — это просто пройдохи, приспособленцы, лицемеры, которые, в общем, не закручивают это зелье сами, но, что называется, ловят рыбку в мутной воде, вовремя находят свое место. Кстати, часто эта групповая динамика их тоже съедает. Потому что когда нужно кого-нибудь бросить с крыльца народу на вилы, то подвернется кто-нибудь проворовавшийся или разочаровавший партию. В общем, все истории таких режимов полны случаев, когда их же потом и тоже схрумкивают, в отличие от верхних, которых никогда не схрумкивают, потому что они стоят сверху и рулят процессом. 

Дальше — слой людей, которые не имеют какой-то достаточно проработанной внутренней опоры. Если взять травлю в классе, то всегда есть такие дети, которые сами не хотели бы в ней участвовать. Если, например, они с ребенком, которого травят, оказываются где-то вдвоем — во дворе или в очереди в поликлинике, — то они прекрасно играют с ним, они ничего против него не имеют. Но когда они внутри группы, то у них начинают включаться эти психологические защиты. Лучше они будут вместе со всеми, все — так, и я — так. В процессе они могут наделать много гадостей, как бы не хотя этого, но не то чтобы с какими-то плохими намерениями, не настоящее зло, что ли. Наверное, вопрос про этот широкий круг. 

К сожалению, поскольку часто это большинство в каждой группе, то именно его выбор часто оказывается решающим. Особенно когда начинают использоваться такие техники, как референдумы или бойкот в классе. «Поднимите руку, кто за то, чтобы объявить Петрову бойкот» — такие вещи. 

Как можно с ними работать? Мне кажется, работать с ними, — это про то, чтобы укреплять субъектность. Когда мы общаемся с человеком, каждый из нас полон разных частей. В каждом из нас есть разные субличности: в каждом из нас есть трус, в каждом из нас есть герой, в каждом из нас есть приспособленец, есть лидер, а есть ведомый. У нас у всех внутри целая толпень народу, и все разные.
К чему обращается психопатический лидер? 
Он обращается к началу шестерки, труса, ведомого, который может почувствовать удовольствие 
от своей силы.
Обычно это люди не очень уверенные в себе, не имеющие каких-то сильных позиций, при которых могут сказать: «Вы мне все не указ. А я вот такой». И принадлежность к группе, принадлежность к общему процессу дает им кайф своей силы, который они сами как люди могут и не испытывать в жизни. 

Поэтому психопатические лидеры обращаются к этому их началу. И они говорят: «Да, мы слышим тебя, Каа». И идут куда надо. 

И поэтому, разговаривая с ними, мне кажется, очень важно обращаться к их субъектному началу. Они такие же, как мы, они целые. И у них есть и другая субличность, которая говорит: «Какого черта! Почему вообще?! Это неправильно. Я чувствую, что это неправильно и плохо». Поэтому вопрос в том, есть ли люди, которые с ними так разговаривают. Потому что если останутся только люди, которые говорят: «А, ну вы все быдло», — все, ситуация запирается совсем. Есть люди, которые разговаривают с их субъектной частью. 

Это всегда некие аптекарские весы ресурса — темная сторона силы, светлая сторона силы — и тех начал, которые двигают туда, двигают туда. Вопрос ресурса, вопрос опыта человека, вопрос того, что у него было в жизни, чего он добился, что он понимает. То есть в какой-то момент это решение происходит. 

Мне кажется, что самая широкая часть группы — это те, кто достаточно легко меняет свою точку зрения, потому что она, в каком-то смысле, не была вполне их. Это как раз те, про которых говорят: «Жертва пропаганды». То есть при достаточно умелой пропаганде, действительно, людям можно промыть мозги. Мы знаем это, мы убедились в этом. Это род эмоционального изнасилования. Понятно, что, если человек не имеет достаточного серьезного образования или, как часто бывает, просто пенсионер пожилого возраста, зависимый по жизни своей от государства или еще как-то, то они уязвимы. Да, это эмоциональное изнасилование.
Работать с жертвой эмоционального изнасилования осуждением — это тупиковый путь. Важно обращаться к той ее части, которая хочет быть субъектом.
Реплика из зала: 

— То есть побеждает тот, кто хорошо говорит, да?

Людмила Петрановская: 

— Я не думаю, что это только про разговоры. Я возвращаюсь к книжке Хафнера. Что его держало? Его держало, что есть хорошие отношения с родителями. Родители его любили, уважали, ценили и заботились о нем хорошо как родители, в отличие от родителей Гитлера, допустим. Это не про то, что они его убеждали. Они, может быть, про это не говорили с ним. Но вся его жизнь была опытом заботы, уважения и внимания к нему как к личности, как к субъекту, как к человеку, как к ценности. Все это вместе имело для него ресурс. К моменту выбора, к часу X у него это уже было за спиной, и он мог на это опереться. А у кого-то не было.